Necchi

J'ai modifié le câblage d'une 221, j'ai pu passer le fil de terre dans la ficher banane, c'est serré mais çà passe si on ne prend pas de section (fil) trop forte...
Comme pour celle-ci j'avais racheté une pédale métal (style C  193852) çà se justifiait d'autant plus,  
la deuxième ayant une pédale bakélite est pour l'instant resté en l'état (électriquement parlant).

Gritzner55 a écrit:Thierry, c' est normal que çà chatouille si tu as mis un condensateur trois pattes (...)

Il y a tout de même un truc qui m'interpelle:
Les deux moteurs avaient un condensateur relié à la masse et ne devaient pas chatouiller les utilisateurs-trices ???

Seppi a écrit:J'ai aussi un de ces moteurs sur une Gritzner vz cependant en marque Decker ; il lui ressemble à s'y méprendre. Comme il tournait difficilement je l'ai lubrifié hier et ensuite il tournait facilement à la main après débourrage. Ce matin il est à nouveau dur à tourner.....
Thierry y'a t-il des parties qui nécessitent le démontage pour une meilleur lubrification ou peut être le nettoyage des orifices de lubrification de l'axe moteur?

Il pourrait rester de la vieille huile "alimentaire" qui aurait durci au refroidissement ?
En plus des feutres autour des paliers, j'ai aussi mis une goutte d'huile directement sur l'axe, ça a décoincé tout de suite.

Ces paliers sont curieux:

Le feutre huileur est autour, mais il n'y a pas de "canal" pour apporter l'huile ver l'axe. Je suppose qu'ils sont en métal fritté (poreux) qui doit se charger d'huile, mais avec l'age et la mauvaise huile ça doit perdre de ses performances. Et donc c'est plus efficace d'huiler directement l'axe.

Thierry_H a écrit:

Gritzner55 a écrit:Thierry, c' est normal que çà chatouille si tu as mis un condensateur trois pattes (...)

Il y a tout de même un truc qui m'interpelle:
Les deux moteurs avaient un condensateur relié à la masse et ne devaient pas chatouiller les utilisateurs-trices ???

Remarque pertinente, je n' ai jamais creusé la question.

En fait,je n' ai pas de réponse simple ni théorique ni pratique compte tenu de la multitude des paramètres possibles.

Ce courant de fuite est fonction de la valeur de la capacité, p.ex, un condo de 150nF fuitera plus qu' un autre de 50nF. quand j' avais révisé la TYLA ex URSS je ne pouvais pas laisser les condos d' origine, et raccorder la terre em même temps, çà faisait péter mon différentiel. Dans le câblage d' origine, les deux condos sont en série avec le moulin, donc " traversés" par le courant moteur, un point commun à la carcasse, donc fort courant de fuite.

Ca peut dépendre aussi du mode de montage du moulin, p.ex si la carcasse du moulin est d' une manière ou d' une autre isolée de la MAC, par des rondelles, mode de montage ou fixation du moulin. Il me semble que le Elna anciens sont isolés de la carcasse sans être de classe 2.
Une fuite pourrait aussi provenir de fils de câblages très anciens, de lampe ou autre.

Pour info, ce qu' on appelle la tension limite de contact est de 25 volt pour une installation domestique, cad que si un appareil est en défaut, donc avec la carcasse en partie sous tension, le courant doit se couper automatiquement si cette valeur est dépassée. Si l' installation est protégée par un différentiel haute sensibilité 30 mA cette valeur chute encore. Ce qui est très bien pour les bricoleurs...

Il t 'es encore possible de réaliser des mesures dans les mêmes conditions ? Valeur de la tension entre le point ou tu sens les chatouilles et un masse ? (tuyau d' eau ou chauffage )

Je vais essayer de faire des simulations, mais ce ne sera pas pour tout de suite. J' avoue que je ne ma suis pas trop penché sur ce problème, étant partisan soit de la mise à la terre, soit de la classe 2. A titre d' exemple, le moteur de la singer 201 était un peu fuyard, lorsque je l' utilisais je raccordais un fil de terre avec cosse sur la plaque arrière.

Gritzner55 a écrit:Il t 'es encore possible de réaliser des mesures dans les mêmes conditions ? Valeur de la tension entre le point ou tu sens les chatouilles et un masse ? (tuyau d' eau ou chauffage )

Euh... 220 volts entre la machine et la prise de terre !

C'est pour ça que je veux démonter et tester sans condo !

Détecter 25 volts (max) de courant de fuite ...
si j'ai bien compris Gritzner55... Non ?

@Thierry : si tu n' as pas encore démonté le moteur pour contrôle, essaie en mettant le moteur à la terre. Si le moulin est en défaut le différentiel haute sensibilité de l' installation déclenche.

@Eric : difficile de simplifier tout çà. Ce qui nous concerne est le schéma "TT".

Euh... j'ai pas mis de différentiel haute sensibilité dans mon installation (à l'origine, c'était pour l'électro-ménager, et il n'y en a pas).

Argh ! Pas top !

Je vais essayer de développer et de faire mon casse pieds avec quelques notions de sécurité, çà peut ( et j' espère ) intéresser tous le monde.

Quelques mots sur le dispositif différentiel haute sensibilité, ou DDRHS. ( en sus de ce lien )

Ce dispositif très sensible, 30 mA détecte les fuites à la terre, qu' elles soient causées par une fuite dans un appareil ( ce qu' on appelle défaut d' isolement ) ou par un contact entre les phases et une personne,en bricolant ou bien en touchant un appareil en défaut. Il coupe le courant en quelques dizaines de millisecondes.
( Petite précision, c' est le courant, en Ampère qui tue, et pas la tension, voir exemple des tasers ou bien une bougie d' allumage auto /moto, çà fait 10/12000 Volt, çà fait mal mais çà ne tue pas )

Donc dans une installation protégée par un tel dispositif, le courant sera coupé avant d' atteindre une valeur léthale pour l' organisme, voir le tableau dans le lien. Par exemple, le chanteur populaire français très connu décédé par un accident électrique dans sa salle de bains serait toujours là si son installation avait été protégée par un tel dispositif.

Historiquement celui-çi a été rendu obligatoire dans toutes installations neuves à partir de 1991 ( prises de courant et salles d' eau, maintenant c' est un peu plus drastique ). Lorsque nous avons acheté notre maison, avec installation électrique assez ancienne,( pas d' obligations lors de l' achat ) j' ai installé un DDRHS à la sortie du disjoncteur principal, çà fait maintenant 30 ans, sans soucis. Au moindre défaut çà disjoncte. Je me sens en sécurité lorsque je bricole, si un appareil a un souci, on répare ou élimine rapidement. Plus tranquille aussi les hivers de grand froid ou la famille utilisait un chauffage soufflant d' appoint dans la salle de bain.

Pour info, en Italie le terme "salvavita", traduction litérale "sauve vie",est utilisé pour désigner un DDRHS. Il me semble que son installation a été rendue obligatoire rétroactivement sur toutes les installations, neuves et existantes inclues.

Je poursuis ma lancée...

Les mises à la terre. Depuis le 11/1988, tous les appareils électriques à la vente doivent être soit reliés à la terre, ( fil de couleur vert/jaune ) soit du type à double isolation, donc ne pouvant se mettre en défaut d' isolement de par leur conception.

Ca veut dire que nos MAC et leurs parties électriques, si elles datent de quelques dizaines d' années, ne sont ni de classe 2 ni ne possèdent de mise à la terre. Les isolants électriques n' étant pas éternels, tout le monde a vu des fils bien pourris, etc...çà vieillit comme tout le reste.

Concrètement, une MAC bricolée/utilisée sur une installation sans différentiel haute sensibilité et de plus sans liaison à la terre expose son utillisateur/trice à des risques importants voire mortels si les circonstances sont défavorables, gros défaut d' isolement, humidité, impossibilité de se détacher de l' appareil. (voir notion de seuil ne non lâcher dans le lien ou sur le web).
Sans ces mesures c' est la double peine.

Si j' ai pu insister dans divers post sur des notions de sécurité comme la mise à la terre, ce n' est pas pour rien, ces mesures on fait leur preuves, ce type d' accident a très largement baissé ces deux dernières décennies. Un DDRHS représente un investissement de quelques dizaines d' euros, croyez-moi, çà vaut très largement la sécurité que çà procure !

En cas de difficultés pratiques allez voir les fablabs et les repair cafés, çà se développe de plus en plus, c' est plein de personnes qui ne demandent qu' à vous aider et dans le principe en plus du but de réparer il y a la notion de transmission de savoir. Personnellement j' interviens dans trois lieux différents en sud Alsace, je vois partout des compétences les plus diverses et prêtes à aider.( aussi recruter...)

Désolé, çà fait un peu coup de g....le, mais je trouverai dommage de se faire sérieusement secouer pour juste économiser quelques dizaines d' euros, quelques bouts de fil et un peu de réflexion et de taf.!


Bon, je sors...

Mon père toujours vivant heureusement à laissé une phalange dans une installation électrique douteuse d'un de ses collègues.. Curieusement il a survécu à l'épisode à une époque ou les normes de sécurité électrique étaient une blague...

Une ancienne maison (en loc) n'avait pas de 30ma... Une lampe de chevet s'est renversée sur la moquette, l'ampoule se casse, et le feu prends sur la moquette avec des gerbes venant des électrodes(?) de l'ampoule... RIEN NE DISJONCTE ! ... sauf moi qui me jette sur la prise et débranche cette maudite lampe... 50cm de brulure sur la moquette SANS COUPURE/RUPTURE ELECTRIQUE !
Depuis à la maison 30ma sur plusieurs lignes distinctes

Quand je bricole avec des machines à la con style meuleuse j'utilise un boitier avec un 10ma et une coupure rapide s'il reste une main ou un pied valide...
Néanmoins ce week-end j'ai 'fumé' un disjoncteur 10A classique sur ce boitier/montage.. .Il est de fabrication RPC...
Il disjoncte systématiquement même avec une consommation ridicule, ce qui me fait dire qu'il est HS car le 10ma lui ne bronche pas


Thierry je n'ai pas de conseil à te donner... mais un 30ma à Noel...

Retour au moteur.

Attention, les cascades qui vont suivre ont été réalisées par un professionnel, ne tentez pas de les reproduire chez vous !

Petite remarque pour commencer: quand le moteur est branché, mais pas la lampe, entre ces deux contacts absolument pas protégés, il y a 220 volts ! Les normes de sécurité étaient particulièrement laxistes à l'époque de la fabrication de ce moteur !


Démontage, condensateur retiré. (mais pourquoi ai-je soudé les fils, c'est un massacre pour les retirer !)

Contrôle des bobinages sur la plus grande sensibilité de mon contrôleur:
Côté fil noir, j'ai une fuite:


Côté fils bleu et vert, c'est bon:


(quand l'ohmmètre indique "1", ça symbolise une résistance "infinie", donc pas de passage de courant. S'il indique autre chose, c'est que du courant arrive à passer)

Le bobinage est suffisamment souple pour accepter d'être retiré et remis. Une fois remis, plus de fuite, mais il suffira de quelques vibrations pour que le bobinage vienne à nouveau en contact avec la carcasse, la toile adhésive qui le protège est fatiguée.

Première idée: renforcer l'isolation avec un morceau de tissu.


L'ohmmètre est content:


Mais ce n'est pas une solution sérieuse. J'ai commandé du ruban isolant résistant à la chaleur (Kapton), et vu la complexité du remontage, j'attendrai qu'il arrive pour continuer.

Original la sortie non protégée
Tu peux mettre des fiches bananes femelles à la place ?

Pas vraiment. Si je laisse la lampe branchée ça cache les plots.
L'autre solution serait de la brancher en direct et de supprimer la prise, mais elle sert de bornier et ça manque de place pour mettre autre chose à l'intérieur.

J'ai contourné ce souci une fois ( pas sur une MAC)
en remplaçant le bornier (volumineux) par une platine électronique vierge
en regroupant à plat
et platine réadaptée bien sur


avec çà et gaine thermique large pour emballer le tout

Bonjour
Pour répondre sans les citer aux intéressants post du 1novembre de Gritzner et Éric ;
Merci pour ces exposés très clairs et instructifs
Ma Question : En plus du différentiel 3O mA le l'installation ou du bloc perso d'essai (Apparemment il y a dans ce bloc un disjoncteur 10 A classique + Un disjoncteur 30 ou 10 ma (plus difficile à trouver) et le bouton rouge d'arrêt d'urgence )
Doit -on installer une terre reliée au corps de la machine ? Donc une prise moderne 2P + Terre , aux machines que l'on remet en circuit ?
Fausse sécurité ? Sachant que les heureux bénéficiaires n'ont pas forcément de disjoncteur différentiel sur leur installation ???
Rj2

google
"L'installation d'un disjoncteur différentiel 30 mA est obligatoire, depuis 1991, pour toutes les constructions de logements neufs. Ce dispositif peut cependant être mis en place en dehors de toute obligation. Son installation dégage la responsabilité du propriétaire du bien en cas d'accident"


10 ma trouvé chez ali...
bien sélectionner les bonnes valeurs... Chez ali c'est devenu un peu pervers la présentation prix/options

efficace, par contre le disjoncteur 10A à fumé le week-end dernier sans motif valable...


10ma introuvable à un tarif raisonnable et pas chez les GSB... apparemment



Poussoir d'ugence

Pour répondre à RJ2, relier la machine à la terre, c'est si on a un moteur métallique comme celui dont nous parlons ici. Si ton moteur est à coque plastique (= double isolation), c'est aussi utile que si je reliais à la terre mes machines entrainées par pédalier. Mais bon, il y en a ici que ça rassure...

Il faut se méfier des disjoncteurs pas cher de chez Ali, il traine pas mal de vidéos de gens qui ont acheté des "faux", inefficaces, voire dangereux (y'en a qui ont brulé, les gars sont allés voir dedans, c'était de simples interrupteurs).

Alors quitte à faire un bloc de test, autant en faire un avec des composants de confiance.

Rj2

Pas faux, le doute peut avoir du sens...
J'ai remplacé depuis ce disjoncteur par un Merlin Gerin 10a
J'ai testé ce montage.. pas de souci, hormis ce disjoncteur RPC...
Je l'ai validé avec çà :


Et le 10ma disjoncte instantanément, ( cf bas du boitier  11ma)
Donc pour çà c'est OK
Testé jusqu'à 2500 watts pas de souci et globalement sécurisant avec une toupie ou une meuleuse...

Donc pour valider une remise en route de MAC, çà évite aussi de courir au compteur... et de resynchroniser tous les équipements avec horloge

j'accepte le risque qu'il claque, investissement 15 euros le 10ma
sinon c'est çà et ce n'est plus la même musique

Si je peux ma permettre de revenir à la Necchi...

La semaine dernière, j'ai démonté et brossé la pédale:

J'ai également "rabouté" le fil coupé dans la résistance. Il manque une dizaine de spires, il faudra essayer pour savoir si ça nuit à la progressivité.

J'ai pris une heure cet après midi pour le remontage (un peu sportif)


La patte (P), j'avais pris la précaution de faire sauter les rivets et de la démonter, remonté avec vis et écrous. Mais Mr. Ohmmètre n'est pas content, les rondelles isolantes qui ont pris la rouille laissent passer le courant, va falloir réfléchir à une solution.

Monsieur Luxor, décidément, vous me décevez beaucoup.

Vis nylon ?

J'y ai pensé (pas très solide, non ?) mais je crois que le souci vient plus de l'isolant chargé de rouille.

Est-ce que quelqu'un sait si on trouve ce genre de "carton" isolant ?
Sinon je mettrai dessus du Kapton commandé pour le bobinage du moteur.

Le Kapton est arrivé.

Protection du bobinage:


Et dans la foulée protection de l'autre bobinage et remise en place.

Une vis nylon 4 ou 5mm .. (ce que j'ai longuement testé en aéromod..)
C'est très solide en contrainte stable, et durable
Cà casse au choc brutal
en aéromodélisme çà sert de fusible pour ne pas casser plus loin, une aile par exemple se détache sur rupture de la vis...
La pression sur une vis par une aile est loin d'être négligeable

Par contre résistance à la chaleur.. pas testée.... mais si la pédale dégage trop de chaleur, la vis se déformera... au minimum

C'est reparti pour le câblage. Cette fois avec prise de terre.


Il y a du monde, avec l'épaisseur du cordon 3 fils il va falloir les forceps pour tout rentrer.


J'ai tout remonté, contrôlé. Remis sur la machine, branché la pédale.


Plus qu'à brancher le 220 volts. Le disjoncteur ne saute pas, le moteur tourne, je peux toucher la machine sans chatouillis. Petit bonus, pratiquement pas d'étincelles aux charbons.


Bon, d'accord, Eric, je n'ai pas de différentiel...

Ok, les essais maintenant ?

Elle est rutilante !

Thierry_H a écrit:J'y ai pensé (pas très solide, non ?) mais je crois que le souci vient plus de l'isolant chargé de rouille.

Est-ce que quelqu'un sait si on trouve ce genre de "carton" isolant ?

Thierry, si tu veux je t 'expédie quelques échantillons d' isolant souple pour moteurs industriels, et un peu ( il m' en reste très peu ) de carton pour faire les rondelles. Je dois aussi avoir des vis de diam 4mm en nylon.

@Eric : je n' ai jamais utilisé de vis nylon, mais c' est une très bonne idée !